Förbränningshastighet Turbomotor

[Erland Cox]

Jag använder Google, ge mig bara ett sökord som jag får träffar på.
Hade du hittat så många så ge mig länkarna.
Det mesta jag hittar är ovetenskapliga presentationer för publiken och SAE papper måste man köpa, dom finns inte på nätet.
Har en massa men inte på denna datorn.

Hondamotorn kunde inte spika vid något varvtal visade det sig om den bara fick bränsle som höll mer än 68 oktan.
En spikning blir aldrig en bonus till arbetstakten, hur skulle den kunna bli det?
Det är trist när totalt ovetenskapliga uttalanden godtas utan eftertanke.
De saker jag tar upp lämnar jag källor på så att det är lätt att kolla upp.
Felet med Whilliam är att han kommer med en massa påståenden som han aldrig kan backa upp.
Han kommer aldrig att bygga en motor utan vill bara snacka och ta plats vilket är synd.
Han hoppar alltid över frågor som han inte kan svara på eller som motbevisar hans grundlösa påståenden.

G krafterna över ändlägena påverkar väl knappast förbränningen?
Det som blir problemet på en sug F1 motor är den stora cylindern och det korta slaget.
Förbränningsrummet med högre kompression blir som en tunn skiva med en dome och ventiluttag.
Tur att stiftet sitter i mitten men jag har läst om förtändninsvinklar på över 40 grader.
Samma fast i mindre utsträckning RR motorcyklar. 600cc kan max ha 13:1 medan 1000cc kan ha 15:1.


Erland

[Kadett4wd]

läs tidigare inlägg, jag editerade.

[Erland Cox]

Jag använde sökordet formula 1 combustion men fick inte upp det jag sökte.
Men jag kan säkert hitta en massa annat kul på den sidan tack!
Men om du har en direktlänk till nånstans det står så ge mig den.

Erland

[whilliam]

En spikning blir aldrig en bonus till arbetstakten, hur skulle den kunna bli det?
Det är trist när totalt ovetenskapliga uttalanden godtas utan eftertanke.
De saker jag tar upp lämnar jag källor på så att det är lätt att kolla upp.
Felet med Whilliam är att han kommer med en massa påståenden som han aldrig kan backa upp.
Han kommer aldrig att bygga en motor utan vill bara snacka och ta plats vilket är synd.
Han hoppar alltid över frågor som han inte kan svara på eller som motbevisar hans grundlösa påståenden.

Erland

En slutlig självantändning av ändgaserna blir visst en bonus. (så länge den inte är så kraftig så att den gör skada mekaniskt) Och varför frågar du, du med din erfarenhet... o.s.v. borde förstå det (utan att googla)
Jag tror inte att någon (jo, kanske de som inte har intresse av att lära sig) uppskattar att du sitter o googlar efter svar
Jag uppmanade dig till att använda den hjärna och den kunskap+erfarenhet som du har samt svara på en fråga i taget.
Det känns som att man försöker diskutera med nån som är senil , jag kanske är trögfattat o du kvick men konversation blir det inte (när du är inblandad)

Erland, jag har tappat förtroendet för dig. Är det en fördel eller nackdel? Från att ha varit imponerad av din kunskap så är du inte längre en person jag skulle fråga om råd (egentligen bara ditt hantverk med topparna som imponerar numera)

Tror du detta beror på MIG så begriper jag inte hur du resonerar alls.

En sådan som dig vill man ha svar ifrån som kommer direkt (som rinnande vatten) du ska/borde ha koll på alla såna saker som diskuteras här och ABSOLUT utan att googla.......
"utan vill bara snacka och ta plats" Jag tror inte en sekund på att det är detta du "hakar upp dig på" Nä.. Du hakar upp dig på att jag förklarar när du har fel och dina grundlösa påståenden är fruktansvärt många fler än mina (varsågod o visa var jag skrivit fel, ingen blir gladare än jag för det kanske är något som Martin har sagt och då kan jag "sätta honom på plats")

Hade det blivit nån vidare utveckling på kolvdesignen från "Svalles tid"?

[whilliam]

Ordmärkeri, du letar efter tangentbordsfight där det inte finns nån.
Du vet mycket väl vad jag menar.

Nej, där har du fel. Jag vill bara att du och alla andra ska tänka efter. Det gäller mig med.
Jag är faktiskt intresserad av att se om det finns nån substans bakom ditt påstående att långa vevstakar skulle hjälpa förbränningen.
Sen kom jag att tänka på att även om varvtalet är högt så är inte sträckan kolven tillryggalägger längre.
Finns det nån källa på vevstakslängd, kontra brännhastighet kontra F1 för jag hittar ingen.
Inte på nätet och inte i någon bok. Jag beställde boken om Ilmor 500 motorn. Den fanns hos Adlibris.

Erland

Jag startade den här tråden för att "komma längre" än google, så det är nog inte rätt sätt om man vill hänga med i diskussionen.
Egentligen borde det vara dina böcker vi skulle kolla i (om du skött teorin) men vi får nöja oss med Sävarturbo som det verkar nu
Du borde läsa på angående turbon till den motorn, det är en turbo som inte alls är speciellt bra (flera av de som använts på motorer du varit inblandad med "fina siffror" är betydligt bättre anpassade)

Du "skojade till det" tidigare och antydde att man behövde låna den bänk som de bromsat i, är det omöjligt att de lyckats göra en jäkligt bra motor?
Undrar vad den skulle gett med en riktigt fint anpassad turbo

[Erland Cox]

Whilliam, svara på frågorna på föregående sida så att diskussionen går framåt.

Har du några referenser förutom dina egna fantasier att luta dig emot när det gäller att spikning ger en fördel?

Ibland måste man söka på nätet eller i böcker efter andras erfarenheter. Särskilt påståenden som dyker upp här.

På flera ställen i denna tråden har jag beskrivit hur jag utformar förbränningsrum eller kolvar. 7 grader squish, inga vassa kanter.
Vad var det som du inte förstod?

Måste jag ställa om frågorna på förra sidan också eller dom var för obekväma?

Erland

[whilliam]

Det är inga obekväma frågor men om du läser en gång till och försöker anstränga dig att förstå vad jag skriver så kan du tillföra något i stället för att fråga (du är alldeles för kunnig och erfaren för de frågorna)

[whilliam]

Audimotorn har ju ingen quencharea att prata om på avgassidan av förbränningsrummet, på den sidan är de ju lik en gammal B20 i design *S*
Så delvis pga detta så 'sprayas' ju bara gasmassan från insugssidans quencharea, Och man kan ju läsa var i förbränningsrummet det mest oförbrända samlas, mest sotigt där.
Audi själva insåg ju felet ganska snart med IMSA motorn, den hade mer pentroof, men ändock lite bathtub, pga de höga lodräta kanterna innan pentroofet.
Och nyare 5cyl motorn från TT RS är riktigt fin istället.

Ingen alls, väl? Man kan också undra var det som "squishas" från insugssidan hamnar nånstans samt hur stark verkan det blir när kolvarna bara har en "balk" som yta att klämma emot.
Det skulle vara intressant att testa att "rikta" squishverkan en aning uppåt (så att den förstärker/hjälper tumblerörelsen och även kanske hjälper till att "skölja" ut de sista avgaserna i överlapp)
Även om Audin inte är nån "hit" så kan den vara en smart motor att försöka förbättra (för att öka förståelsen kring topic)


4G63 har skapligt med yta på båda sidor, Opeltoppen likaså, rimligen så har de betydligt bättre nytta av squish. (speciellt med tanke på kolvarnas tunna "balk" som squish)


















m














0

[Erland Cox]

Jag läste på om Hondas små motorer och lite om Formel 1 motorer och fick fram de svar jag sökte.
Honda motorn kunde inte spika vid något varvtal om den hade mer än 68 oktan bränsle.
Från 11000 varv gick oktantalet ner till strax över 50 vid 17000 varv.
Anledningen är den korta vägen som flamman behöver gå i en liten cylinder.
Flamfronten mätte dom med joniseringsgap.
Flamfronten för den första delen av förbränningen, antändning, fördröjning och början till flamspridning ökade linjärt med varvtalet.
Från 10 m/sek vid 8000 varv till 24 m/sek vid 16000 varv.
I den andra halvan av förbränningen så ökade flamfronten hastigheten exponentiellt.
Från 44m/sek vid 8000 varv till 200m/sek vid 16000 varv.
Dom varvade motorn upp till 24000 varv.

Det är förklaringen till varför man måste modifiera ett turboförbränningsrum för lägre flamfrontshastighet.

De gamla F1 motorerna under turbo eran hade bränsle som gjorde att förbränningen gick långsammare och gjorde tryckkurvan plattare.
När sugmotorerna sen kom hade man bränslen som ökade förbränningshastigheten.
Det står att det gjorde tryckkurvan mer toppig och att det gav upp till 17% mer effekt än pumpbensin men ofta orsakade smälta kolvar.
När V10 motorerna kom så var bränslerestriktionerna mycket hårdare och BMW sa att de bara förlorade 4% på att köra på pumpbensin.

Speciellt denna delen:

Flamfronten för den första delen av förbränningen, antändning, fördröjning och början till flamspridning ökade linjärt med varvtalet.
Från 10 m/sek vid 8000 varv till 24 m/sek vid 16000 varv.
I den andra halvan av förbränningen så ökade flamfronten hastigheten exponentiellt.
Från 44m/sek vid 8000 varv till 200m/sek vid 16000 varv.

Sen kan jag lägga till att flamfronten ökar hastigheten linjärt med tryckökningen också, det slog jag upp idag.

Förklara nu varför förbränningshastigheten inte måste sänkas från en sugmotor till en turbomotor och varför?

Erland

[Erland Cox]

Det är inga obekväma frågor men om du läser en gång till och försöker anstränga dig att förstå vad jag skriver så kan du tillföra något i stället för att fråga (du är alldeles för kunnig och erfaren för de frågorna)

Nu förstår jag inte riktigt? Vad har min kunskap med frågor om uttalanden som du gjort att göra?
Det är väl din kunskap som ifrågasätts?
Antingen så kan du svara eller så kan du inte.

Erland

[Erland Cox]

Nej, där har du fel. Jag vill bara att du och alla andra ska tänka efter. Det gäller mig med.
Jag är faktiskt intresserad av att se om det finns nån substans bakom ditt påstående att långa vevstakar skulle hjälpa förbränningen.
Sen kom jag att tänka på att även om varvtalet är högt så är inte sträckan kolven tillryggalägger längre.
Finns det nån källa på vevstakslängd, kontra brännhastighet kontra F1 för jag hittar ingen.
Inte på nätet och inte i någon bok. Jag beställde boken om Ilmor 500 motorn. Den fanns hos Adlibris.

Erland

Jag startade den här tråden för att "komma längre" än google, så det är nog inte rätt sätt om man vill hänga med i diskussionen.
Egentligen borde det vara dina böcker vi skulle kolla i (om du skött teorin) men vi får nöja oss med Sävarturbo som det verkar nu
Du borde läsa på angående turbon till den motorn, det är en turbo som inte alls är speciellt bra (flera av de som använts på motorer du varit inblandad med "fina siffror" är betydligt bättre anpassade)

Du "skojade till det" tidigare och antydde att man behövde låna den bänk som de bromsat i, är det omöjligt att de lyckats göra en jäkligt bra motor?
Undrar vad den skulle gett med en riktigt fint anpassad turbo

OK, det var 1994. Vilken turbo som fanns 1994 skulle du satt på Ilmor motorn?
Du kan väl ta fram flödesdiagram för kompressorn på turbon som satt på motorn och den som du vill byta mot.
Så kan vi kolla fördelarna med ditt val.

Erland

[whilliam]

Whilliam, svara på frågorna på föregående sida så att diskussionen går framåt.

Har du några referenser förutom dina egna fantasier att luta dig emot när det gäller att spikning ger en fördel?

Ibland måste man söka på nätet eller i böcker efter andras erfarenheter. Särskilt påståenden som dyker upp här.

På flera ställen i denna tråden har jag beskrivit hur jag utformar förbränningsrum eller kolvar. 7 grader squish, inga vassa kanter.
Vad var det som du inte förstod?

Måste jag ställa om frågorna på förra sidan också eller dom var för obekväma?

Erland

Jag hittade tre frågor på förra sidan, välj en av dem så kan vi gå till "botten" med den (blir tidsödande nog, tror jag)

Så lärdomen från "Svalle-tiden" resulterade i att du, numera försöker få squishhastigheten att sjunka men har du funderat på var kraften träffar nånstans?

Varför ska du söka i böcker? Med din erfarenhet och ditt långvariga intresse så borde du kunna de flesta svar redan? Du kan välja vilken duktig yrkesman som helst, de svarar ganska direkt på det mesta och klarar de inte det så är de oftast inte särskilt duktiga. (någon måste ju ha skrivit böckerna och vad är anledningen till att de borde kunna mer än dig?)

[Pacman]

Vad håller du på med Whilliam?
Just nu bara provocerar du och hugger emot helt utan argumentering. Det är bara dumheter.
Du bara triggar Erland för att försöka få honom att tappa humöret. Det är rätt onödigt.
Fall in i diskussionen eller fall ur och håll tyst. Jag är ingen admin, men jag är ganska trygg i det att admin tycker som jag!

[Erland Cox]

Flera 1000 av dom tillsammans kan mycket mer än mig.
Allt vi kan kommer från erfarenhet genom livet, från saker vi lärt oss, från saker vi ifrågasätter osv.
Ingen lär sig särskilt mycket i ett stängt rum.
Tänk om jag inte hade gått i skolan och lärt mig språk, matte, fysik, kemi, historia, biologi m.m.?
Var skulle min förståelse och förmåga till logiskt tänkande då komma ifrån?

Vad är det för kraft du pratar om och var ska den träffa?
Om du ska ha igång en eld så blåser du på lågan.
I ett förbränningsrum så virvlar du hela rummet.
Ytan som lågan kan brinna mot är turbulent och många gånger större än vid laminär förbränning.
Sorry, jag vet inte hur mycket större utan att slå upp det.

Du behöver bara svara på denna frågan så kommer det följdfrågor:

Förklara nu varför förbränningshastigheten inte måste sänkas från en sugmotor till en turbomotor och varför?

Erland

[whilliam]

Jag hittade en annan bra summering från Cosworth om gasrörelse i cylindern:

1. The mixture concentrated in a single place with the spark as close to its center as practical,
2. With good bulk motion (swirl, tumble or a combination of both)
3. And the optimum turbulent intensity.

To achieve this:
1. Is obtained with a good combustion chamber and piston crown design
2. Is obtained with port design, flow direction and how it blends into the chamber (so called "pressure recovery")
3. Is obtained from valve seat design, also from point 2 and the required squish action, not too little or too much.


Titta på den sista raden, sista meningen. " Not too little or too much.

Erland

Det gäller allting runt motorer och trimning, det gäller ju att få grejerna att "lira tillsammans".
Fast det står inget om var squishkraften skall "träffa", vare sig i tidpunkt (antal vevaxelgrader, eller i förhållande till gnistan) eller rent fysiskt i förbränningsrummet.

Det gör det däremot på första punkten, där tar de upp att blandningen skall vara koncentrerad på en enda punkt.

Jag skrev på engelska till OttoB att den punkt som tändstiftet kan arbeta bäst/snabbast i är just TDC - anledningen är att det går snabbast att antända blandningen vid högsta trycket.
Slutledningen man kan dra av detta är att det GÅR att snabba på antändningen frågan som bör diskuteras är hur det görs på smartaste sätt.

(går det, kanske att utnyttja en chockvåg från squish till att förtäta blandningen just vid stiftet)

Vad håller du på med Whilliam?
Just nu bara provocerar du och hugger emot helt utan argumentering. Det är bara dumheter.
Du bara triggar Erland för att försöka få honom att tappa humöret. Det är rätt onödigt.
Fall in i diskussionen eller fall ur och håll tyst. Jag är ingen admin, men jag är ganska trygg i det att admin tycker som jag!

Det är ingen diskussion, det är bara nån konstig kakafoni och det beror kanske delvis på mig men mest på Erland.
Kolla på det röda markerade ovanför (har Erland läst det? Ja, det tror jag för det är enda stället jag skriver det på! Antingen har han svårt med "läsförståelsen" eller så VILL han inte fundera på vad det innebär men känner ändå att han måste jäklas o ta upp det som en fråga)
Han postade då detta:

Du förenklar väldigt mycket, hur ska man se vad chockvågen gör för nytta om man gör sådär? Hur ska man veta var effektförbättring kommer ifrån?
Näää, man får nog göra det på den svåra/krångliga vägen: Först tänker o klurar man, kanske diskuterar med andra som vill "komma framåt" (som jag försöker göra med dig) och därefter testa med olika utformning på förbränningsrum o kolvtoppar. Har du gjort mer vad gäller det som gjordes på Svalles kolvar?

Vilken chockvåg?

Erland

Jag frågade säkert femtioelva gånger om "Svalles kolvar" för att komma vidare i diskussionen och när han (äntligen) svarar så är jag en idiot ("vad var det som du inte förstod") för att jag inte läst det han menar tidigare? (jag har visst läst det han nu skrev som svar, men det var ju inte ett komplett svar på frågan)

Han har ju tusen gånger mer erfarenhet än jag, varför frågar han mig tror du?